- ΣΕ ΝΟΜΙΜΑ ΙΔΙΟΚΤΗΤΗ ΓΗ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΔΕΝ ΘΑ ΕΓΕΙΡΕΙ ΑΞΙΩΣΕΙΣ
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον λόγω των δυναμικών κινητοποιήσεων των αγροτών παρουσιάζει η συνέντευξη για το θέμα των δασικών χαρτών που παραχώρησε ο υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας Γιώργος Αμυράς στο Studio Ρέθυμνο 9,80 και στο δημοσιογράφο Σταύρο Ρακιντζή. Ο κ. Αμυράς κατά τη διάρκεια της συνέντευξης τόνισε ότι δεν χρειάζεται να ανησυχεί κανένας Κρητικός, είτε είναι αγρότης, είτε είναι κτηνοτρόφος, είτε είναι ιδιοκτήτης γης, αφού όπως υπογράμμισε οι δασικοί χάρτες έρχονται για να κατοχυρώσουν την περιουσία τους.
Ο υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, απαντώντας σε σχετικό ερώτημα για το ιδιαίτερο ιδιοκτησιακό καθεστώς της Κρήτης, ανέφερε ότι για το νησί μας δεν ισχύει το τεκμήριο της ιδιοκτησίας υπέρ του δημοσίου.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΣΤΑΥΡΟΣ ΡΑΚΙΝΤΖΗΣ
Για ποιο λόγο φτάσαμε μέχρι εδώ; Να έχουμε δηλαδή δασικούς χάρτες με προβλήματα και να δημιουργούνται όλα αυτά τα ζητήματα που έχουν προκύψει.
Πρώτα απ όλα να πούμε τί είναι οι δασικοί χάρτες. Είναι η αποτύπωση του πραγματικού δάσους που υπάρχει στην Ελλάδα. Είναι μία συνταγματική μας υποχρέωση να διαφυλάξουμε το δάσος. Σε αυτό δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος επί της γης που να διαφωνεί. Είναι απαραίτητοι οι δασικοί χάρτες, για να μπορέσουμε να διασφαλίσουμε τις ιδιοκτησίες και τις χρήσεις επί της γης των πολιτών. Είμαστε δυστυχώς η τελευταία χώρα στην Ευρώπη που δεν έχει δασικούς χάρτες, δεν έχει δασολόγιο και έτσι καθυστερεί και το κτηματολόγιο. Αυτές είναι εκκρεμότητες δεκαετιών που ήρθε η ώρα να λήξουν. Εμείς οργανώνουμε τα πράγματα και απαντώντας στο ερώτημά σας, για ποιο λόγο υπάρχουν τα σφάλματα στους χάρτες έχω να πω, ότι δυστυχώς ο νόμος 4389 του ΣΥΡΙΖΑ πριν από το 2016, που εφαρμόστηκε το 2016, 2017, 2018 τα έκανε όλα «ρόιδο». Μας άφησε πραγματικά ένα χάος. Χάος και σε σχέση με τους πολίτες, δεδομένου ότι 175 χιλιάδες πολίτες κατέθεσαν αντιρρήσεις με τους χάρτες που είχε αναρτήσει ο ΣΥΡΙΖΑ (σε άλλες περιοχές) οι οποίες έχουν μείνει αναπάντητες. Επίσης το Συμβούλιο της Επικρατείας έριξε αυτό το νόμο και βρέθηκαν όλα στον αέρα από την αρχή.
Εμείς εκείνο που είπαμε είναι ότι το δόγμα αλλάζει, δεν θα τρέχει ο πολίτης ν’ αποδείξει ότι δεν είναι «ελέφαντας». Όχι, θα πάει ανάποδα το πράγμα. Η Δημόσια Διοίκηση, οφείλει να κάνει δυο πράγματα. Πρώτον -και γι’ αυτό δώσαμε την παράταση των έξι μηνών- η Δημόσια Διοίκηση θα διορθώσει τα τυχών σφάλματα που υπάρχουν στους αναρτημένους χάρτες, αυτόματα, εσωτερικά, χωρίς καμία ταλαιπωρία και χωρίς κανένα έξοδο για τον πολίτη. Μειώσαμε επίσης στο μισό το κόστος των τελών των αντιρρήσεων. Είναι δεδομένο ότι μετά την εσωτερική δουλειά που κάνουμε και τη διόρθωση των σφαλμάτων, αλλά και τις νομοθετικές ρυθμίσεις που θα φέρουμε για να λύσουμε τα τεράστια και άλυτα ζητήματα δεκαετιών, είμαι σίγουρος ότι οι αντιρρήσεις θα είναι πάρα πολύ λίγες. Τρέχουμε δηλαδή τη διαδικασία διαφορετικά. Ο πολίτης δεν είναι αυτός που πρέπει ν’ αποδείξει ότι δεν είναι «ελέφαντας», ούτε ο αγρότης, ούτε ο κτηνοτρόφος, ούτε εκείνος που έχει τη γη, ούτε εκείνος που τη καλλιεργεί ή τη χρησιμοποιεί για τις εργασίες του. Αυτή είναι η φιλοσοφία μας.»
Γιατί έγινε η ανάρτηση των χαρτών μέσα στην πανδημία; Δεν θα μπορούσατε να περιμένετε κάποιους μήνες για να γίνει αυτό;
Να πω ότι ο νόμος πάνω στον οποίο πατάμε, ήταν νόμος του Μαΐου του 2020, όπου τότε κανείς δεν μπορούσε να είναι σίγουρος για το πόσο θα κρατούσε η πανδημία. Επίσης όλες οι διαδικασίες γίνονται ηλεκτρονικά. Δεν χρειάζεται κάποιος να πάει για παράδειγμα στην Αποκεντρωμένη Διοίκηση για να υποβάλλει τα στοιχεία του κτλ.
Θα πρέπει όμως να πάει σε δικηγόρο ή μηχανικό προκειμένου να φτιάξει φάκελο.
Αυτό δεν είναι απαραίτητο. Εννοείται ότι όσοι θέλουν να το κάνουν, έχουν και αυτή την επιλογή. Το ζήτημα είναι ότι η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να προχωρήσει στην κατάρτιση των δασικών χαρτών. Υπάρχει μια διεθνής υποχρέωση της χώρας και μάλιστα το Μάρτιο που μας πέρασε στο Eurogroup έγινε συνεδρίαση κι ένα από τα θέματα της ατζέντας όσον αφορά στην Ελλάδα ήταν και οι δασικοί χάρτες. Είναι δηλαδή μια διεθνής υποχρέωση της χώρας έναντι της Ευρώπης. Όπως είδατε όμως, δώσαμε έξι μήνες παράταση για να πάμε το έργο παρακάτω, έτσι ώστε όλα να λυθούν. Τώρα έχουμε την προσοχή μας στραμμένη στο να επιλύσουμε τρία τεράστια ζητήματα που οι Κρητικοί τα γνωρίζουν πολύ καλά.
Το πρώτο είναι το ιδιοκτησιακό που πηγάζει από το εάν έχει το δημόσιο τεκμήριο κυριότητας επί της γης ή δεν έχει. Σε άλλες περιοχές της Ελλάδας το τεκμήριο κυριότητας υπέρ του δημοσίου ισχύει και σε άλλες όχι. Υπάρχει λοιπόν μια διαφορετική κατάσταση σε σχέση με το πώς αυτές οι περιοχές της Ελλάδος όπως η Κρήτη, τα Δωδεκάνησα ή ανατολική και δυτική Μάνη, το Ιόνιο, τα νησιά του Β. Αιγαίου, ενσωματώθηκαν στο Ελληνικό Κράτος.
Είναι διαφορετικά τα ιδιοκτησιακά, αν κάποια περιοχή ενσωματώθηκε με συνθήκη και διαφορετικά αν ενσωματώθηκε με πόλεμο κτλ. Υπάρχουν πολύπλοκα τεράστια ζητήματα. Μάλιστα εγώ για παράδειγμα, έχω εντοπίσει προβλήματα άλυτα ιδιοκτησιακά στην Εύβοια από το 1831! Έχουμε λοιπόν τεράστια θέματα εδώ και δεκαετίες για να μην πω εδώ και αιώνες.
Το δεύτερο ζήτημα είναι οι δασωμένοι αγροί, δηλαδή χωράφια που είχε ο παππούς μας που τα καλλιεργούσε μέχρι το 1945, τα οποία για διάφορους λόγους εγκατέλειψε, είτε γιατί υπήρχε η μετανάστευση ή αστυφιλία ή άλλοι λόγοι. Αυτά τα χωράφια δασώθηκαν, δηλαδή γέμισαν βλάστηση. Κι ενώ μέχρι τώρα, κανείς δεν είχε δώσει λύση σε αυτό το ζήτημα, εμείς δίνουμε λύση. Οριζόντια νομοθετικά θα τα λύσουμε αυτά τα θέματα, έτσι ώστε κανείς να μην χάσει και ν’ αποξενωθεί από τη γη του. Ιδιαίτερα τώρα σε αυτές τις εποχές που με τις δυσκολίες είτε της κρίσης είτε της πανδημίας, πολλοί άνθρωποι επέλεξαν να επιστρέψουν στο χωριό τους, στη γη τους προκειμένου να βάλουν νέες καλλιέργειες πρωτοποριακές, βιολογικές κτλ. Δεν γίνεται αυτοί οι άνθρωποι να βρεθούν μπροστά σε ένα κράτος που τους λέει ότι ναι μεν είναι το χωράφι σου, αλλά επειδή δεν το ξεχορταριάζατε τώρα είναι δασική έκταση.
Το τρίτο ζήτημα αφορά στις εκχερσωμένες πρώην δασικές εκτάσεις που χρησιμοποιούνται για άλλες χρήσεις, χωρίς να έχει ο κάτοχος τους στα χέρια του, νόμιμες πράξεις της Διοίκησης (τίτλους). Για παράδειγμα στην Κρήτη όπως και στη Μάνη, οι άνθρωποι πριν από 80 χρόνια, δεν πήγαιναν στο συμβολαιογραφείο ή στο υποθηκοφυλακείο. Εμείς αυτό το ξέρουμε και θα δώσουμε και σε αυτό λύση νομοθετικά, έτσι ώστε να είναι γρήγορος ο χρόνος της πράξης του χαρακτηρισμού. Δεν θα θιγεί κανένα νόμιμο δικαίωμα, καμία ιδιοκτησία, καμία επιδότηση σε αγρότες ή κτηνοτρόφους. Σε αυτό είμαστε κατηγορηματικοί.
Στην Κρήτη υπάρχει ένα ιδιαίτερο ιδιοκτησιακό καθεστώς που λέει ότι δεν ισχύει το τεκμήριο της ιδιοκτησίας υπέρ του δημοσίου. Αυτό το υπουργείο το αποδέχεται;
Εννοείται ότι το αποδέχεται και θα το διαφυλάξει. Η Κρήτη σε σχέση με άλλες περιοχές της Ελλάδας έχει ένα πλεονέκτημα, ακριβώς επειδή δεν ισχύει εκεί το τεκμήριο υπέρ του δημοσίου. Τι σημαίνει το τεκμήριο υπέρ του δημοσίου; Σημαίνει, ότι αν δεν μπορείς να αποδείξεις εσύ ότι είναι δική σου η έκταση, το κράτος λέει ότι είναι δική του. Εδώ αλλάζουν τα πράγματα.
Άρα κ. υπουργέ το ελληνικό δημόσιο δεν πρόκειται να εγείρει αξιώσεις σε καμία ιδιόκτητη έκταση.
Ξαναλέω η Κρήτη είναι σε πλεονέκτημα. Αν εγείρει αξιώσεις το δημόσιο θα πρέπει ν’ αποδείξει εκείνο ότι έχει την ιδιοκτησία.
Σε νόμιμα ιδιόκτητη γη, το ελληνικό δημόσιο δεν θα εγείρει αξιώσεις. Τι θα κάνει το κράτος, θα βάλει χέρι στη νόμιμη ιδιοκτησία του άλλου; Σε καμία περίπτωση!
Είπατε να μην ανησυχούν οι νόμιμοι ιδιοκτήτες…
Ναι, γιατί η «κόκκινη γραμμή μας» είναι η εξής και το λέω για να είμαι ξεκάθαρος. Εκείνοι που πήγαν και καταπάτησαν το δάσος και του έβαλαν φωτιά και κινήθηκαν με δόλιο τρόπο για να υποβαθμίσουν την δημόσια περιουσία και να πλουτίσουν, αυτοί θα έχουν πρόβλημα. Είναι δυνατόν να δώσουμε τη δυνατότητα σ’ έναν εμπρηστή που πήγε κι έκαψε ένα δάσος το παραμικρό δικαίωμα. Σε καμία περίπτωση!
Επιμένω, γιατί υπάρχει το ερώτημα. Ποιοι είναι τελικά οι νόμιμοι;
Για αυτά που με ρωτάτε το συμβούλιο της επικρατείας έχει δώσει τις απαντήσεις του. Έχουμε νομολογία έχουμε νομικά σκαλοπάτια.
Εάν κάποιος δεν έχει τίτλους ιδιοκτησίας;
Έχουμε συστήσει μία ομάδα εργασίας με εξαιρετικούς νομικούς, δασολόγους, τοπογράφους, μηχανικούς και μελετητές, οι οποίοι ξέρουν τα προβλήματα από την αρχή μέχρι το τέλος. Εδώ και δύο μήνες συνεδριάζουν διαρκώς και μας έχουν επεξεργασμένες νομοθετικές λύσεις, έτσι ώστε να καλύψουμε όλες τις περιπτώσεις που σας είπα. Αυτές λοιπόν τις λύσεις, πάντοτε σε αρμονία με το ΣτΕ θα τις νομοθετήσουμε όταν έρθει η ώρα έτσι ώστε εκείνος ο άνθρωπος που έχει το χωράφι από τον παππού του, αλλά δεν έχει τους τίτλους για κάποιους λόγους, να μην υποστεί καμία προσβολή της ιδιοκτησίας του. Εμείς αναγνωρίζουμε την ιδιοκτησία του πολίτη. Όταν το ελληνικό κράτος σε επιδοτεί, σε υποχρεώνει να πληρώνεις φόρους, ΕΝΦΙΑ για το κομμάτι της γης σου, πως θα πει ότι δεν είναι δικό σου;
Άρα λοιπόν εκείνα τα οποία δηλώνονται στο Ε9, παίρνουν επιδοτήσεις, εξασφαλίζονται παρά το ότι δεν έχουν τίτλους ιδιοκτησίας.
Ναι, θα βρούμε τη λύση γιατί μπορεί να μην έχουν στα χέρια τους χαρτιά αλλά υπάρχουν άλλα αποδεικτικά, τα οποία ενδεχομένως και ο ίδιος ο πολίτης να αγνοεί ότι υπάρχουν. Γι’ αυτό λέω, ότι ενδογενώς η δημόσια διοίκηση έχει ξεκινήσει μία εσωτερική διαδικασία αναζήτησης όλων αυτών των τεκμηρίων και των στοιχείων, έτσι ώστε να υπάρξει μία ισορροπία και να μη φύγει κανένα νόμιμο δικαίωμα οποιουδήποτε πολίτη.
Άρα να μην ανησυχούν ούτε για το θέμα των επιδοτήσεων...
Σε καμία περίπτωση, σε αυτό είμαι ξεκάθαρος. Επίσης θέλω να πω και κάτι για τους κτηνοτρόφους που έχουν ανησυχήσει. Ειδικά οι κτηνοτρόφοι δεν χρειάζεται να ανησυχούν ούτε για τις επιδοτήσεις ούτε για τίποτα. Ακόμα και στις δασικές περιοχές ο νομός σήμερα επιτρέπει την κτηνοτροφική τη χρήση τους. Ενδεχομένως υπάρχει κάποια παραπληροφόρηση. Δεν θα χαθεί καμιά επιδότηση, δεν θα φύγει καμία δυνατότητα οποιουδήποτε κτηνοτρόφου ή αγρότη να συνεχίσει το έργο του.
Πότε θα ενταχθούν στο κτηματολόγιο;
Το κτηματολόγιο είναι η επόμενη διαδικασία. Το κτηματολόγιο θα περιμένει την ολοκλήρωση των επιμέρους αναρτήσεων και κυρώσεων των δασικών χαρτών και μετά θα προχωρήσει.
Είχατε πει ότι κατά τη μεταβατική περίοδο είναι δυνατές οι μεταβιβάσεις ιδιοκτησιών αν αυτές δεν επιβαρύνονται με δασικό χαρακτήρα. Τι σημαίνει αυτό; Μπορεί κάποιος να κάνει μεταβίβαση σήμερα;
Βεβαίως και μπορεί να κάνει μεταβίβαση και μάλιστα πιο γρήγορα από ότι πριν την ανάρτηση των δασικών χαρτών. Διότι για να έκανε μέχρι σήμερα μεταβίβαση, θα έπρεπε να πάει στην υπηρεσία να πάρει την απόφαση, κάτι που έπαιρνε μήνες μπορεί και χρόνια.
Οι μεταβιβάσεις μπορούν να γίνονται ελεύθερα και με απλή βεβαίωση του μηχανικού εκείνου που πάει να μεταβιβάσει το ακίνητο, το χωράφι, το σπίτι.
Τι θα γίνει με τα ΓΠΣ και τα ΣΧΟΟΑΠ που αυτή τη στιγμή είναι ψηφισμένα αλλά υπάρχουν μέσα στις δασικές περιοχές;
Το ότι μία δημοτική εγκατάσταση, ένα αντλιοστάσιο η ένας δημοτικός δρόμος ή ένα δημοτικό κτίριο εμφανίζεται να βρίσκεται σε δασική έκταση αυτό δεν σημαίνει ότι χάνει το χαρακτήρα του. Στις περιοχές που εμπίπτουν στη δασική νομοθεσία επιτρέπονται πάρα πολλές χρήσεις. Και οι δρόμοι γι’ αυτό εμφανίζονται δασικοί, γιατί απλά διέρχονται από δασική περιοχή. Επιτρέπεται να φτιαχτούν δρόμοι, επιτρέπεται να φτιαχτούν γυμναστήρια, εγκαταστάσεις, επιτρέπεται να φτιαχτούν πάρα πολλά πράγματα. Άρα, το γεγονός ότι υπάρχουν τα γενικά πολεοδομικά σχέδια και τα χωροταξικά και εμφανίζονται πράσινα δεν αλλάζει κάτι, θα προχωρήσουν ως έχουν.
Πότε θα είναι έτοιμα τα κείμενα για να τα δούμε;
Τα έχουμε σχεδόν έτοιμα και τα επεξεργαζόμαστε μελετώντας και τις αποφάσεις του ΣτΕ. Θέλουμε να κάνουμε μία δουλειά ισορροπημένη και σε βάθος πού να δώσει τις απαντήσεις. Αυτό που μπορώ να πω, είναι ότι σύντομα θα είναι έτοιμα.
Το ξαναλέω δεν χρειάζεται να ανησυχεί κανένας Κρητικός, είτε είναι αγρότης, είτε είναι κτηνοτρόφος, είτε είναι ιδιοκτήτης γης. Οι δασικοί χάρτες δεν έρχονται για να βάλουν κάποιον στη γωνία και να τον στριμώξουν. Το αντίθετο, έρχονται να κατοχυρώσουν την περιουσία του. Εμείς θα δώσουμε λύσεις και απαντήσεις σε αυτά τα τεράστια ζητήματα που εκκρεμούν τα οποία είναι θέματα 70, 80 ή και 100 ετών και σε κάποιες περιπτώσεις και 200 ετών που μέχρι τώρα όλοι τα έβαζαν κάτω από το χαλί και ο κόσμος σε σχέση με την περιουσία του ήταν μονίμως εκτεθειμένος και ευάλωτος. Ερχόμαστε να κατοχυρώσουμε τα πάντα πραγματικά και να προστατεύσουμε το δάσος όπου υπάρχει. Γιατί το δάσος είναι πηγή ζωής και αποτελεί υπεραξία για κάθε τόπο. Και φυσικά να διαφυλάξουμε τις νόμιμες ιδιοκτησίες της χρήσεις γης, την πρωτογενή παραγωγή που τόσο πολύ την έχουμε ανάγκη και βασιζόμαστε σε αυτή.
