O αναπληρωτής καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο πανεπιστήμιο του Κόβεντρι και επικεφαλής του Ψηφοδελτίου Επικρατείας της Πλεύσης Ελευθερίας Αλέξανδρος Καζαμίας, αναφέρθηκε στο πλαίσιο που κινείται η χώρα λίγο πριν από τις εκλογές της 21ης Μαΐου, μίλησε για την Πλεύση Ελευθερίας και την κ. Κωνσταντοπούλου και ξεκαθάρισε: «Θα είμαστε αντιπολίτευση σε οποιαδήποτε κυβέρνηση κι αν συγκροτηθεί, είτε με κορμό τη Νέα Δημοκρατία είτε με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ».
Συνέντευξη: Σταύρος Ρακιντζής
Μιλήστε μας για το πλαίσιο στο οποίο κινείται η χώρα λίγες εβδομάδες πριν τις εθνικές εκλογές, καθώς ενώ βγαίνουμε από μία παρατεταμένη περίοδο πανδημίας έχουμε συγχρόνως τις συνέπειες από τον πόλεμο της Ουκρανίας, την ενεργειακή κρίση, τις πληθωριστικές πιέσεις αλλά και το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη που άλλαξε την ατζέντα της πολιτικής το τελευταίο διάστημα.
«Βεβαίως. Το αρχικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούνται αυτές οι εκλογές και που δυστυχώς δεν προβάλλεται από τα ΜΜΕ, είναι το πλαίσιο της κρίσης. Αυτές οι εκλογές γίνονται μέσα στο ίδιο συνεχές περιβάλλον της οικονομικής κοινωνικής και πολιτικής κρίσης που έχουμε κατά τη γνώμη μου από το 2008 χωρίς διακοπή. Θέλω να πω με αυτό, ότι ο κόσμος αυτή τη στιγμή και τα ΜΜΕ, τείνουν να τονίζουν ότι έχουμε μία κρίση στο κόστος ζωής, η οποία είναι συνδεδεμένη με τις τιμές ενέργειας, με τον πόλεμο στην Ουκρανία κλπ. Κατά βάθος όμως έχουμε μία νέα πληθωριστική κρίση, η οποία επικάθεται πάνω στην παλιά κρίση του 2008. Κι αυτό, γιατί το δημόσιο χρέος πού ήταν η αιτία που μας οδήγησε στα μνημόνια το 2009-10 δεν έχει μειωθεί, αλλά έχει αυξηθεί και είναι τώρα πολύ κοντά στο 200% του ΑΕΠ. Υπενθυμίζω ότι το 2012 όταν το χρέος είχε φτάσει λίγο πάνω από 150% η Ε.Ε. παρά τη σκληρή της στάση αποφάσισε να το κουρέψει γιατί θεωρούσε ότι ήταν μη βιώσιμο. Οπότε αυτή τη στιγμή έχουμε ένα χρέος που είναι πολύ μεγαλύτερο από την εποχή που θεωρείται τομή. Βλέπουμε ότι τα (funds) συνεχίζουν να κάνουν κατασχέσεις πρώτης κατοικίας. Το ζήτημα με τα υποσιτισμένα νοικοκυριά συνεχίζει να μαστίζει την οικονομία. Οι τράπεζες δεν μπορούν να δανείσουν στις επιχειρήσεις για να υπάρξει μία σοβαρή ανάπτυξη και κατά συνέπεια η καινούργια κρίση που επηρεάζει άμεσα την τσέπη των πολιτών επικάθεται πάνω σε μία δομική κρίση. Στο πολιτικό πλαίσιο έχει να κάνει με την με την αποτυχία αναδιάρθρωσης της δημόσιας διοίκησης. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη το έχει ονομάσει επιτελικό κράτος. Είδαμε όμως στα Τέμπη ποιο είναι το επιτελικό κράτος. Ένα κεντρικό αίτημα του πολιτικού συστήματος είναι να τεθεί ένα τέρμα πλέον σε αυτή την διαιώνιση του πελατειακού συστήματος που αποτελεί τη μάστιγα της δημόσιας διοίκησης.
Θεωρείτε ότι τα προβλήματα που προέκυψαν από την εποχή της οικονομικής κρίσης και των μνημονίων και το γεγονός ότι το κράτος δεν λειτούργησε όπως θα έπρεπε να λειτουργήσει είναι απόρροια όλων αυτών των καταστάσεων;
«Ναι απολύτως. Το δυστύχημα στα Τέμπη και οι 57 ζωές που χάθηκαν εκεί δεν είναι ένα μεμονωμένο γεγονός. Έχουμε μία σειρά από αποτυχίες της δημόσιας διοίκησης, η οποία έχει οδηγήσει σε καταστροφές που στοίχισαν πολλές ζωές, όπως στη Μάνδρας, στο Μάτι, στις πυρκαγιές που κατέστρεψαν την β. Εύβοια, παρόλο που δεν χάθηκαν ζωές. Όμως η καταστροφή είναι φοβερή. Υπάρχει μία συνεχής επιβεβαίωση των πολιτών ότι το κράτος δεν μπορεί ούτε να τους παρέχει την βασική ασφάλεια για τη ζωή τους από φυσικές καταστροφές ή από τις καταστροφές που μπορούν να προέλθουν μέσα από αποτυχίες στις υποδομές. Αυτή είναι μία ζοφερή κατάσταση για τους πολίτες οι οποίοι δεν είναι αφελείς, καταλαβαίνουν ότι η πολιτική ελίτ ευθύνεται για αυτό και τα λοιπά είναι προφάσεις».
Τα κόμματα του νέου δικομματισμού, χρησιμοποιώντας το καθένα το δικό του αφήγημα τελικά βγάζουν προς τους πολίτες ένα κλίμα πολιτικής τοξικότητας.
«Ναι, έχετε δίκιο. Εμείς θεωρούμε ότι είναι εντελώς λάθος η άποψη ότι έχουμε βγει από το μνημονιακό καθεστώς. Οι πολίτες δεν το γνωρίζουν αλλά έχει υπάρξει προσωρινή αναστολή των στόχων για τα πρωτογενή πλεονάσματα που αποτελούν την βάση των μνημονιακών νόμων και του τρίτου μνημονίου ιδιαιτέρως λόγω της πανδημίας του κορωνοϊου και της κρίσης για το κόστος ζωής. Ωστόσο αναμένεται ότι οι στόχοι για τα πρωτογενή πλεονάσματα κάποια στιγμή θα επιστρέψουν, που σημαίνει ότι θα συνεχίσουμε να έχουμε ένα μακροχρόνιο μνημονιακό καθεστώς. Αν θυμάστε ο ΣΥΡΙΖΑ ισχυρίστηκε ψευδώς ότι βγήκαμε από τα μνημόνια το 2018, ενώ υπέγραψε συμβάσεις με την Ε.Ε. για ένα καθεστώς επιτήρησης μέχρι το 2060. Συνεχίζουμε να είμαστε η δεύτερη πιο χρεωμένη χώρα στον κόσμο και είναι αναπόφευκτο ότι θα χρειαστεί να εφαρμοστεί τουλάχιστον στα μυαλά των ευρωπαίων γραφειοκρατών και της τρόικα μία παρατεταμένη νέα λιτότητα. Συνεπώς είναι δύσκολο να μιλάμε για έξοδο από τα μνημόνια. Το πολιτικό σύστημα πρέπει να μιλήσει με ειλικρίνεια στους πολίτες να τους πει πόσο βαθιά είναι αυτή η κρίση και να τους πει ποιες είναι οι πραγματικές λύσεις που προτείνει. Το κόμμα με το οποίο είμαι υποψήφιος σε αυτές τις εκλογές είναι ένα από τα λίγα κόμματα που συνεχίζει να υπογραμμίζει το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε μία κρίση από το 2008, η οποία δεν έχει τελειώσει ακόμα. Συνεπώς η αντιμετώπιση των ψηφοφόρων με τη γλώσσα της αλήθειας είναι κεντρικό στοιχείο σε αυτές τις εκλογές».
Βλέπουμε ότι ο κόσμος έχει ξεσηκωθεί για παράδειγμα στη Γαλλία με αφορμή το ασφαλιστικό ή ακόμα και στη Γερμανία και σε άλλες χώρες για το υψηλό κόστος διαβίωσης. Αυτό πώς μπορεί να επηρεάσει γενικότερα τις πολιτικές ισορροπίες;
«Αυτή είναι μία καλή ερώτηση και σας ευχαριστώ για αυτήν. Θα πρέπει να σας αναφέρω ότι αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στην Αγγλία όπου υπάρχει μία παρόμοια κατάσταση. Όσον αφορά τη Γερμανία και τη Γαλλία η κρίση του κόστους διαβίωσης που βιώνει ένα μεγάλο μέρος της Ευρώπης και η Ελλάδα βέβαια είναι στην πραγματικότητα μία κρίση πληθωρισμού. Το πρόβλημα στο κοινωνικό επίπεδο -για να μην μπούμε στα τεχνικά- είναι πολύ απλό, όταν το κόστος ζωής αυξάνεται και οι μισθοί δεν αυξάνονται αντιστοίχως, κάτι το οποίο συμβαίνει στις τρεις χώρες που αναφέραμε και σε πολλά άλλα μέρη της Ευρώπης. Όταν συμβαίνουν αυτά τα πράγματα μία μεγάλη μερίδα του πληθυσμού πέφτει κάτω από το όριο της φτώχειας. Κάποιες μελέτες στην Ελλάδα έχουν αναφέρει την μη δυνατότητα των πολιτών να ανταπεξέλθουν στα έξοδά τους για τα βασικά μετά την 19η μέρα. Το ίδιο πράγμα υπάρχει και στην Ευρώπη. Οι γενικές αυτές απεργίες γίνονται επειδή υπάρχει γενικευμένη απειλή στο επίπεδο διαβίωσης των πολιτών. Αυτά είναι τα κεντρικά ζητήματα στην Ευρώπη που πολλαπλασιάζονται και εδώ η ακροδεξιά εκμεταλλεύεται το πεδίο. Διότι οι πολιτικές ελίτ αναπτύσσουν ένα αφήγημα το οποίο δεν παραδέχεται πως η κρίση είναι βαριά. Θεωρούν ότι άμα το παραδεχτούν θα χάσουν ψηφοφόρους και καταλήγουν στο να καλλιεργούν μία ψευδή εικόνα ότι τα πράγματα πάνε καλά. Υπενθυμίζω ότι κάτι αντίστοιχο έκανε και ο κ. Μητσοτάκης όταν πήγε στο Αμερικανικό Κογκρέσο όπου μίλησε για ένα οικονομικό θαύμα. Εστιάζοντας δηλαδή στο γεγονός ότι η Ελλάδα μετά αμέσως από τον κορωνοϊό είχε μία πάρα πολύ υψηλή χρόνια οικονομικής ανάπτυξης».
Κύριε Καζαμία γιατί με την Πλεύση Ελευθερίας; Τι διαφορετική πρόταση δίνει στον Πολίτη για να ψηφίσει το κόμμα της Ζωής Κωνσταντοπούλου;
«Είμαστε ένα κόμμα αρχών. Η Ζωή Κωνσταντοπούλου ως Πρόεδρος της Βουλής, θα μπορούσε να είχε κάνει την υπόλοιπη πολιτική της καριέρα διατηρώντας υψηλόβαθμες θέσεις αν παρέμεινε στο ΣΥΡΙΖΑ. Επέλεξε όμως, να παραιτηθεί διότι διαφωνούσε και με τον τρόπο που χειρίστηκε ο κ. Τσίπρας το δημοψήφισμα του 2015. Κατά συνέπεια η επικεφαλής του κόμματος έχει αποδείξει με τις επιλογές της ότι επιλέγει το δρόμο των πολιτικών αρχών και όχι του οπορτουνισμού. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι είμαστε το μόνο κόμμα στον αντί δεξιό χώρο που δεν υποστηρίζει ένα πρόγραμμα συγκυβέρνησης με το ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ».
Άρα στο πλαίσιο αυτό είναι δύσκολη και μία συνεργασία με κόμματα τα οποία προέρχονται από το ΣΥΡΙΖΑ.
«Θεωρούμε ότι δεν πρόκειται να υπάρξει μεταξύ Πλεύσης Ελευθερίας και του Μέρα25 ή του ΣΥΡΙΖΑ συνεργασία. Διότι φοβόμαστε ότι το κόστος είναι να αναλάβουν ένα σενάριο όπως αυτό του 2015 το οποίο οδήγησε σε πάρα πολύ απογοητευτικά αποτελέσματα. Θεωρούμε ότι η στάση του Μέρα25 όσον αφορά την επιθυμία του να συνεργαστεί και να συγκυβερνήσει με το ΣΥΡΙΖΑ είναι οπορτουνιστική. Η πρώην ΛΑΕ έχει διασπαστεί και ένα μέρος της που έχει περάσει στο Μέρα25, υποστηρίζει μία συνεργασία με το ΣΥΡΙΖΑ. Αν πρόκειται το Μερα25 να συνεργαστεί μόνο με το ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται και το ΠΑΣΟΚ. Ωστόσο δεν το λένε και ταυτόχρονα το ΠΑΣΟΚ για τον κύριο Βαρουφάκη και για τους πολιτικούς της ΛΑΕ που περάσανε στο Μερα25 πρόσφατα».
Γιατί όχι με ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ; Γιατί όχι συνεργασία με αυτούς;
«Διότι θεωρούμε ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ δεν πρόκειται να υιοθετήσουν μία πολιτική λήξης με τις πρακτικές των τελευταίων 13 ετών δηλαδή τις πρακτικές που μας κράτησαν στα μνημόνια και που διαιωνίζουν την κρίση. Επίσης, γιατί θεωρούμε ότι στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ έχει υπάρξει κάτι πάρα πολύ σοβαρό, που είναι η προδοσία της λαϊκής εντολής του 2015. Αυτή η στάση είναι μία απαξίωση του χαρακτήρα της δημοκρατίας. Αυτά τα πράγματα είναι θεμελιακά όσον αφορά τη λειτουργία της Δημοκρατίας. Εμείς είμαστε δημοκρατικό κόμμα και θεωρούμε ότι δεν μπορούμε να συνεργαστούμε με πολιτικούς οι οποίοι απαξιώνουν θεσμούς της δημοκρατίας σε τόσο μεγάλο βαθμό».
Τι λέτε σε εκείνους που λένε ότι η Πλεύση Ελευθερίας είναι ένα κόμμα διαμαρτυρίας; Ποιο είναι το πρόγραμμα; Τι θα κάνει εφόσον πάρει ψήφους που μπορεί να επιτρέψει μία συζήτηση για συνεργασία κυβερνητική εφόσον το επιτρέψουν οι συνθήκες;
«Καταρχήν η διάκριση ανάμεσα στα κόμματα διαμαρτυρίας και τα κόμματα εξουσίας είναι πλασματική. Δεν υπάρχει κόμμα που να μην είναι και κόμμα διαμαρτυρίας. Η Νέα Δημοκρατία ας πούμε το 2019 δεν διαμαρτυρόταν για ότι έκανε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ; Άρα αυτή η διάκριση, είναι μία διάκριση η οποία στην πολιτική επιστήμη δεν έχει καμία βάση. Είναι μία διάκριση των μέσων μαζικής ενημέρωσης και φοβάμαι είναι ένα σλόγκαν που χρησιμοποιούν οι πολιτικοί των μεγάλων κομμάτων για να παραγκωνίζουν μία εύστοχη κριτική που κάνουν τα μικρότερα κόμματα ότι εσείς δεν θα κυβερνήσετε οπότε μιλάτε ελεύθερα. Για το δεύτερο που με ρωτάτε είναι το τι θα κάνουμε εάν μπούμε στη βουλή. Η απάντησή μας είναι σαφής. Δεν μπορώ να σας εκθέσω τώρα τις θέσεις του προγράμματός μας γιατί δεν έχουμε χρόνο. Μπορώ να σας πω μόνο το εξής, ότι θα είμαστε αντιπολίτευση σε οποιαδήποτε κυβέρνηση κι αν συγκροτηθεί, είτε με κορμό τη Νέα Δημοκρατία είτε με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή είναι η στρατηγική μας απόφαση και την παίρνουμε διότι θεωρούμε ότι δεν υπάρχει πραγματική αντιπολίτευση στην ελληνική βουλή και πιστεύουμε ότι η αντιπολίτευση είναι πυλώνας κάθε Δημοκρατίας. Αν δεν υπάρχει ισχυρή αντιπολίτευση δεν είναι μία λειτουργική Δημοκρατία. Αυτό το ρολό προτιθέμεθα να υιοθετήσουμε αν μπούμε στη Βουλή».
