Από το Ρέθυμνο στα κορυφαία πανεπιστημιακά και νοσοκομειακά ιδρύματα της Γερμανίας, ο καθηγητής Ορθοπεδικής Μανώλης Λιοδάκης αποτελεί ένα ακόμη παράδειγμα Έλληνα επιστήμονα που διακρίνεται διεθνώς. Διευθυντής της Κλινικής Τραυματολογίας και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Ζάαρλαντ, με σημαντικό ερευνητικό έργο και εκατοντάδες επιστημονικές δημοσιεύσεις, ο Ρεθεμνιώτης γιατρός, που είναι τέκνο του Στέλιου Λιοδάκη και της Ελένη Λιοδάκη Κρεβατσούλη, μιλά για τις ραγδαίες εξελίξεις στην ορθοπεδική, τις δυνατότητες που ανοίγουν η τεχνητή νοημοσύνη και τα έξυπνα εμφυτεύματα, αλλά και τις προϋποθέσεις που θα μπορούσαν κάποτε να τον φέρουν ξανά επαγγελματικά στην πατρίδα του.
Συνέντευξη Σταύρος Ρακιντζής
Μιλήστε μας λίγο για σας…
«Μεγάλωσα στην Αθήνα, αλλά και οι δύο μου γονείς είναι Ρεθεμνιώτες. Οπότε κάθε καλοκαίρι με το που κλείνανε τα σχολεία ερχόμασταν με όλη την οικογένεια στο Ρέθυμνο. Πλέον οι γονείς μου είναι μόνιμα εγκατεστημένοι εδώ και συνεχίζουμε την ίδια παράδοση, μιας και μένα η γυναίκα μου είναι Κρητικά, είναι Ηρακλειώτισσα και ακολουθούμε την ίδια λογική. Με το που κλείνουν τα σχολεία ερχόμαστε για διακοπές στην Κρήτη. Εγώ σπούδασα ιατρική στην Αθήνα και όταν τελείωσα τη σχολή δεν ήμουν σίγουρος ποια κατεύθυνση θα ακολουθήσω. Τελικά αποφάσισα να κάνω ορθοπεδική, γιατί αυτό που με γοήτευσε είναι ότι συνδυάζει γνώσεις μηχανικής, βιολογίας και ιατρικής και έχει ένα τεράστιο εύρος. Σκεφτείτε ότι ασχολούμαστε με παθήσεις από τον αυχένα μέχρι τα μικρά δάκτυλα του ποδιού. Δηλαδή έχει ένα τεράστιο εύρος αυτή η ειδικότητα.»
Ακολουθήσατε και ακαδημαϊκή πορεία και εκτός από τη μάχιμη ιατρική, είστε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Ζάαρλαντ και από το 2024 είστε και διευθυντής της κλινικής τραυματολογίας του Ζαάρλαντ.
«Ναι. Αυτή είναι η εξειδίκευση μου. Η ορθοπεδική έχει διάφορες υποεξειδικεύσεις.
Εμένα η εξειδίκευση μου είναι το ορθοπεδικό τραύμα. Εγώ βλέπω τον εαυτό μου σαν ακαδημαϊκό ορθοπεδικό χειρουργό που έχει ένα πολυδιάστατο ρόλο, που βασίζεται σε τρεις πυλώνες. Ο ένας βασικός πυλώνας είναι η καθημερινή κλινική ιατρική. Να αντιμετωπίζουμε ορθοπεδικά περιστατικά. Ο δεύτερος πυλώνας είναι η έρευνα. Πώς μπορούμε να εξελίξουμε την ιατρική του αύριο. Ο τρίτος πυλώνας, που είναι κι αυτός έτσι πολύ βασικός, είναι η εκπαίδευση. Πώς θα εκπαιδεύσουμε τους μελλοντικούς χειρουργούς. Πώς θα δώσουμε τη γνώση που έχουμε στην επόμενη γενιά, νέων γιατρών. Αυτοί είναι οι τρεις βασικοί πυλώνες. Εγώ τελείωσα ιατρική στην Αθήνα και τότε αυτή την εποχή υπήρχαν μεγάλες αναμονές. Οπότε ο σκοπός μου ήταν να πάω στη Γερμανία για ένα - δύο χρόνια, αλλά το ένα φέρνει τ’ άλλο και βρέθηκαν διάφορες και κλινικές και ερευνητικές ευκαιρίες. Έτσι έχω μείνει για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα και είμαι πολύ ευχαριστημένος προς το παρόν.»
Πόσο έχει εξελιχθεί ο τομέας της ορθοπεδικής και εσείς ως προς το ερευνητικό σας έργο, πού έχετε επικεντρωθεί;
«Όπως σας είπα εξειδικεύομαι στην τραυματιολογία. Οπότε η εξειδίκευσή μου είναι στην αντιμετώπιση καταγμάτων. Αντιμετώπιση του πολυτραυματία, για παράδειγμα, όπως και τα απαιτητικά κατάγματα που για μας είναι συνήθως τα κατάγματα πυέλου και της κοτύλης. Της λεκάνης ουσιαστικά τα κατάγματα. Ερευνητικά βρισκόμαστε σε μια εποχή που πιστεύω θα έρθουν μεγάλες εξελίξεις στο μέλλον, ειδικά στον τομέα της υποειδικότητάς μας. Θα σας μιλήσω για ένα-δύο πράγματα που θεωρώ πολύ σημαντικά για το μέλλον. Το ένα είναι τα έξυπνα υλικά. Τα λεγόμενα smart implants που είναι θέμα χρόνου να έρθουν στην κλινική πράξη. Τα παλιά ορθοπεδικά υλικά μπορείτε να τα φανταστείτε σαν ένα κομμάτι μέταλλο, το οποίο ένωνε διάφορα οστικά τεμάχια είτε πλάκες, είτε οτιδήποτε, και ουσιαστικά παρείχε σταθερότητα στο κάταγμα μέχρι αυτό να επουλωθεί. Αυτή ήταν η βασική τους λειτουργία.
Τα smart implants είναι υλικά που μπορούν να έχουν αισθητήρες. Με διάφορους αισθητήρες μπορούμε να μετράμε ακριβώς το σημείο του κατάγματος. Ποια είναι η θερμοκρασία της περιοχής. Ποιο είναι το pH. Τι μηχανικές φορτίσεις δέχεται το εμφύτευμα. Έτσι για παράδειγμα μπορούμε σε τρεις περιπτώσεις να δούμε αν υπάρχει λοίμωξη πολύ πιο έγκυρα ή να δούμε αν το κάταγμα επουλώνεται ή όχι. Ουσιαστικά για την επούλωση του κατάγματος βασιζόμαστε μέχρι αυτή τη στιγμή σε ακτινογραφίες που λαμβάνονται κάθε έξι εβδομάδες. Ενώ αν έχουμε ένα υλικό με αισθητήρα μπορούμε ανά πάσα ώρα και στιγμή να δούμε αν το κάταγμα επουλώνεται ή όχι. Το άλλο που είναι πολύ σημαντικό σε τέτοια υλικά είναι ότι το εμφύτευμα μπορεί να προσαρμόζει σταδιακά τη δυσκαμψία του, ανάλογα σε ποιο σημείο της επούλωσης βρισκόμαστε. Στην αρχή χρειαζόμαστε ένα δύσκαμπτο υλικό, ώστε να έχουμε όσο το δυνατό μεγαλύτερη σταθερότητα, αλλά στη συνέχεια το κάταγμα χρειάζεται μηχανικά ερεθίσματα.»
Σήμερα οι σοβαροί τραυματισμοί καθηλώνουν τον άνθρωπο, στο κρεβάτι σε μία αναπηρική καρέκλα. Έχει προχωρήσει τόσο η επιστήμη που μπορούμε να πούμε ότι αυτό μπορεί να διορθωθεί;
«Σίγουρα, αν δείτε τις εξελίξεις των τελευταίων χρόνων είναι αρκετά μεγάλες. Έχουμε καταφέρει να γινόμαστε λιγότερο επεμβατικοί και να γίνονται τέτοιου είδους χειρουργεία με μικρότερες τομές, υπάρχει βέβαια πολύς χώρος ακόμα για εξέλιξη. Γι’ αυτό σας μιλάω για το κομμάτι της έρευνας. Για παράδειγμα, εκεί που είναι πιο μπροστά από εμάς, η γενική χειρουργική, είναι στο κομμάτι της ρομποτικής. Υπάρχει ρομποτική χειρουργική στην ορθοπεδική, αλλά είναι με βοήθεια πλοήγησης. Για παράδειγμα, να τοποθετήσουμε μια βίδα, ένα κοχλία είτε στη σπονδυλική στήλη είτε στην πύελο. Εκεί που είναι η μεγάλη πρόκληση και το επόμενο βήμα είναι πόσο μπορούμε να τοποθετούμε τα οστικά τεμάχια στο σωστό τόπο, σε ένα κάταγμα, με τη βοήθεια ρομπότ. Το πρόβλημα που υπάρχει προς το παρόν και δεν τα καταφέρνουμε είναι ότι χρειάζονται μεγάλες δυνάμεις. Οι βραχίονες του ρομπότ συνήθως δεν έχουν τόσο μεγάλη δύναμη, ώστε να μπορούν να μετακινούν τα οστικά τεμάχια εκεί που τα χρειαζόμαστε. Δηλαδή στην ανάταξη έχουμε μείνει λίγο πίσω και εκεί γίνονται όντως ερευνητικά project. Αυτό που ήθελα επίσης να σας πω είναι ότι ο συνδυασμός έρευνας με κλινικό έργο, είναι πολύ σημαντικός. Αν κάποιος έχει ενδιαφέρον για την έρευνα, μπορεί να ανακαλύψει τα κενά γνώσης που υπάρχουν. Δηλαδή την έρευνα δεν πρέπει να τη βλέπουμε σαν αυτοσκοπό, δηλαδή να μελετάμε απλά ένα μοριακό κυτταρικό μηχανισμό, αλλά πρέπει να έχει ένα συγκεκριμένο σκοπό. Αυτό ο κλινικός γιατρός μπορεί και το βλέπει πολύ καλύτερα από κάποιον που κάνει μόνο βασική έρευνα και δεν έχει επαφή με τον ασθενή για παράδειγμα.»
Η τεχνητή νοημοσύνη εδώ, ποιος είναι ο ρόλος της;
«Η τεχνητή νοημοσύνη υπάρχει ήδη. Στον τομέα μας, στο ορθοπεδικό τραύμα υπάρχουν διάφορα προγράμματα για τη διάγνωση καταγμάτων. Αυτό αφορά βέβαια τους ακτινολόγους, κατά κύριο λόγο. Είναι μια μεγάλη βοήθεια, υπό την έννοια ότι η τεχνητή νοημοσύνη δεν κουράζεται ποτέ. Σε αντίθεση με τον ειδικευόμενο γιατρό, ο οποίος 3.00 τη νύχτα που βλέπει την ακτινογραφία μπορεί και να του ξεφύγει κάτι. Η τεχνητή νοημοσύνη, ο ρόλος που έχει προς το παρόν είναι υποστηρικτικός. Δεν αντικαθιστά ούτε τον ακτινολόγο, ούτε τον ορθοπεδικό. Έχει υποστηρικτικό ρόλο και βοηθάει να μη μας ξεφεύγουν διαγνώσεις. Αυτό είναι το πρώτο βήμα της τεχνητής νοημοσύνης. Περιμένουμε μεγάλες εξελίξεις στο μέλλον. Ήδη υπάρχουν δυνατότητες ανάλυσης καταγμάτων μέσω της τεχνητής νοημοσύνης. Αυτό που βλέπω δύσκολο για το μέλλον στην τεχνητή νοημοσύνη, είναι επειδή το τραύμα και τα κατάγματα από άνθρωπο σε άνθρωπο είναι διαφορετικά, δύσκολα η τεχνητή νοημοσύνη θα μπορέσει να αντικαταστήσει τον χειρουργό. Ίσως αυτό γίνει στο μέλλον σε κάποια πιο ελεγχόμενα χειρουργεία. Πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε μια χρυσή εποχή στην επιστήμη, αντίστοιχη με αυτή στο μέσο του 20ου αιώνα που ανακαλύφθηκαν τότε η αντισηψία, η νάρκωση κτλ. Άλλος τομέας, που βλέπω ότι γίνονται ραγδαία βήματα, είναι στους ανθρώπους με ακρωτηριασμούς. Το οποίο είναι ένα τεράστιο θέμα. Δηλαδή, άμα δείτε στον πόλεμο της Ουκρανίας είχαμε πάνω από 100.000 ακρωτηριασμούς, μόνο σχετικούς με τον πόλεμο. Πρόκειται συνήθως για νέους ανθρώπους, οι οποίοι, φυσικά θέλουν να συμμετέχουν, ενεργά στην κοινωνία και επιθυμούν μια καλή ποιότητα ζωής. Οι εξελίξεις που υπάρχουν εκεί, είναι τεχνικές οστεοενσωμάτωσης. Σε αντίθεση με τις κλασικές προθέσεις που υπάρχουν, που βασίζονται σε ένα μηχανισμό, ενσωματώνονται κατευθείαν στο οστό και αυτό δίνει τη δυνατότητα στον ασθενή να έχει καλύτερη βάδιση. Να καταλαβαίνει αν το έδαφος είναι σκληρό ή μαλακό. Οι μυοηλεκτρικές προθέσεις έρχονται, με δυνατότητα επανεύρωσης κάποιων μυών, ώστε να μπορούμε να μετακινούμε και να ελέγχουμε καλύτερα τα προσθετικά μέλη.»
Ως προς το σύστημα υγείας στη Γερμανία, πόσο διαφορετικά είναι τα πράγματα σε σχέση με την ελληνική πραγματικότητα;
«Το τέλειο δεν υπάρχει. Δεν μπορούμε να πούμε ότι το ένα σύστημα είναι καλό και το άλλο είναι κακό. Είναι διαφορετικά συστήματα. Το γερμανικό σύστημα βασίζεται στην υποχρεωτική ασφάλιση υγείας. Δηλαδή κάθε πολίτης και οι εργοδότες κάθε πολίτη καταβάλουν εισφορές στα ασφαλιστικά ταμεία και έτσι πληρώνονται οι διάφορες δομές υγείας. Στην Ελλάδα θεωρώ ότι υπάρχει υψηλού επίπεδου ιατρική φροντίδα, ιδιαιτέρως λόγω της ποιότητας των ιατρών. Οι Έλληνες γιατροί, έχουν και στο εξωτερικό πολύ καλή φήμη και εμείς στο δικό μας νοσοκομείο όταν λαμβάνουμε αιτήσεις από Έλληνες γιατρούς είναι συνήθως καλές αιτήσεις.»
Τώρα που έχετε καύσωνα, κλιματιστικά έχετε στα νοσοκομεία;
«Δεν έχουν κλιματιστικά, όχι μόνο τα νοσοκομεία, ούτε καν τα σπίτια, γιατί είναι πολύ σπάνιο να έχει καύσωνα στην κεντρική Ευρώπη. Δηλαδή υπάρχουν διάφορες περιοχές που έχουν κλιματιστικά, όπως για παράδειγμα οι μονάδες εντατικής θεραπείας, τα χειρουργεία, αλλά όχι οι κλίνες και αυτόν τον καύσωνα που είχαμε φέτος ήταν πραγματικά πρωτόγνωρος. Δηλαδή ήρθα στην Κρήτη για να δροσιστώ ουσιαστικά. Σίγουρα, τώρα θα πρέπει να επενδύσουν σε αυτόν τον τομέα. Για το σύστημα υγείας που είναι θεωρώ σημαντικό, είναι ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε, γίνονται τεράστιες μεταρρυθμίσεις στο σύστημα υγείας στη Γερμανία, γιατί προσπαθούμε να περάσουμε σε ένα πιο οργανωμένο σύστημα, από ένα σύστημα που υπάρχουν πάρα πολλά νοσοκομεία που κάνουν όλοι λίγο από όλα. Σκοπός είναι τώρα πλέον να μπαίνουν οι λεγόμενες ομάδες υπηρεσιών οι λεγόμενες license groups.»
Σκέψεις για επιστροφή στην Ελλάδα;
«Πάντα υπάρχει αυτό στο πίσω μέρος του μυαλού. Το θέμα είναι να υπάρχουν οι σωστές προϋποθέσεις. Όπως σας είπα, εγώ ενδιαφέρομαι για αυτό το τρίπτυχο κλινικό έργο, έρευνα και εκπαίδευση. Αν υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες στην Ελλάδα και αντίστοιχη θέση, βεβαίως και θα είχα ενδιαφέρον για επιστροφή. Δεν αφορά μόνο εμένα, αφορά και όλους τους συναδέλφους μου που ξέρω σε αντίστοιχη θέση. Δεν είναι αυτό που συνήθως σκέφτεται πολύς κόσμος, ότι καθόμαστε στο εξωτερικό για τα λεφτά. Αυτό είναι το τελευταίο στην ιεραρχία των κριτήριων. Αυτό που κοιτάμε κυρίως είναι αυτό που σας είπα. Να μπορούμε να προσφέρουμε, όπως προσφέρουμε και στο εξωτερικό, στην επιστήμη, στην ιατρική και ορθοπεδική επιστήμη. Αυτό είναι το βασικό.»
