«Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟ 2019 ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΜΙΑ ΓΡΑΜΜΗ ΜΥΣΤΙΚΗΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗΣ»
Με αφορμή το σοβαρό διπλωματικό επεισόδιο που είχαμε πριν από λίγες μέρες όταν ο πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετάνιας αρνήθηκε να συναντήσει -σε προγραμματισμένη συνάντηση- τον Έλληνα ομόλογό του Κυριάκο Μητσοτάκη, ο Βουλευτής Επικρατείας της Πλεύσης Ελευθερίας και Καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Coventry Αλέξανδρος Καζαμίας, γνώστης της κοινωνίας και της πολιτικής σκηνής της Μεγάλης Βρετανίας, μίλησε τόσο για το τί ακριβώς συνέβη, αλλά και το τί σημαίνει η απόφαση του βρετανού πρωθυπουργού.
Συνέντευξη: Σταύρος Ρακιντζής
Ήταν πιστεύετε υπερβολική ή αναμενόμενη αυτή η στάση του βρετανού πρωθυπουργού;
«Δεν υπάρχει περίπτωση να ήταν αναμενόμενη και ο Έλληνας πρωθυπουργός να περίμενε να τον συναντήσει μέχρι και λίγο πριν την προγραμματισμένη τους συνάντησή. Ήταν μια έκπληξη. Ακριβώς τι την προκάλεσε δεν είναι βέβαιο. Τα δημοσιογραφικά ρεπορτάζ και οι διαρροές που έχουν γίνει από την 10 Downing Street δίνουν διαφορετικές ερμηνείες. Μια ερμηνεία είναι ότι o Έλληνας πρωθυπουργός συνάντησε τον αρχηγό των Εργατικών, τον Κιρ Στάρμερ, πριν συναντήσει τον βρετανό πρωθυπουργό. Η επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού στη Βρετανία ήταν ιδιωτική, δεν ήταν επίσημη επίσκεψη και συνεπώς κάτι τέτοιο προγραμματίστηκε με διαφορετικό τρόπο από το αν θα γινόταν επίσημη επίσκεψη. Επειδή βρίσκεται πίσω στις δημοσκοπήσεις ο Ρίσι Σούνακ πιθανόν να εξέφρασε με αυτό τον τρόπο τη διαμαρτυρία του. Στην πραγματικότητα πρότεινε στον Έλληνα πρωθυπουργό να συναντήσει τον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, δεν του απέκλεισε κάθε συνάντηση. Συνεχίζει όμως να είναι μια απρεπής συμπεριφορά. Υπάρχει μια δεύτερη ερμηνεία ότι οι ενοχλήθηκε ο βρετανός πρωθυπουργός, διότι ο κύριος Μητσοτάκης σε συνέντευξή του στο BBC την Κυριακή είχε αναφερθεί συγκεκριμένα στο αίτημα της Ελλάδας να επιστραφούν τα γλυπτά του Παρθενώνα. Ενδεχομένως η αναφορά του στη Μόνα Λίζα να έδωσε πιο δραματικό τόνο και επίσης αυτό που ίσως να ενόχλησε τον κύριο Σούνακ περισσότερο είναι ότι η βρετανική κοινή γνώμη το τελευταίο διάστημα έχει μετατοπιστεί αρκετά ξεκάθαρα υπέρ της επιστροφής των γλυπτών στην Ελλάδα.
Σε κάθε περίπτωση είναι ερμηνείες αυτές που κάνουμε. Όπως και να χει, ο κ. Μητσοτάκης δεν φαίνεται να ήθελε να προκαλέσει αυτό το αποτέλεσμα, όμως έχει προκληθεί μία νέα σειρά δεδομένων, όχι ριζικά διαφορετική από αυτή που υπήρχε μέχρι πριν, αλλά το ζήτημα έχει εκλάβει μεγάλη δημοσιότητα. Εμείς στην Πλεύση Ελευθερίας θεωρούμε ότι αυτή η μετατροπή θα πρέπει να δώσει τροφή για σκέψη όσον αφορά την αλλαγή της στρατηγικής της ελληνικής κυβέρνησης στην υπόθεση της διεκδίκησης των γλυπτών του Παρθενώνα».
Θεωρείται ότι η βρετανική κυβέρνηση δεν επιθυμεί την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα ουσιαστικά;
«Ναι, η βρετανική κυβέρνηση και η εκάστοτε βρετανική κυβέρνηση καταρχήν είναι δεσμευμένη από ένα νόμο που ψηφίστηκε στην Αγγλία το 1963 και ο νόμος αυτός λέει ότι απαγορεύεται οποιαδήποτε απόφαση κυβερνητική, να αλλάξει το καθεστώς ιδιοκτησίας ή κυριότητας αντικειμένων που κατά το βρετανικό δίκαιο ανήκουν στο βρετανικό μουσείο. Συνεπώς δεν υπάρχει περίπτωση να μεταφερθούν, να έρθουν στην Ελλάδα τα γλυπτά του Παρθενώνα, σύμφωνα με την ερμηνεία που δίνουν όλοι οι Βρετανοί σε αυτόν το νόμο, με βάση το νόμο του 63.
Πρέπει να τονίσω εδώ ότι ακόμη και ο πιο διαλλακτικός αρχηγός των Εργατικών που συναντήθηκε στις αρχές της περασμένης εβδομάδας με τον κ. Μητσοτάκη επέμεινε στη συνάντησή τους ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος του 63. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόθεση από την πλευρά των Εργατικών να αλλάξει ιδιοκτησία ή η κυριότητα των γλυπτών του Παρθενώνα. Ο Κιρ Στάρμερ δεν είναι ούτε ριζοσπαστικός ούτε σοσιαλιστής, είναι άνθρωπος του κατεστημένου, πολύ συντηρητικός σε πάρα πολλά θέματα, οπότε δεν θα πρέπει να περιμένουμε από εκεί κάτι δραματικό. Η συνάντηση του κ. Μητσοτάκη με τον αρχηγό των Εργατικών είναι σημαντική, διότι προηγείται με 20 μονάδες στις δημοσκοπήσεις και είναι σχεδόν βέβαιη η εκλογική νίκη των Εργατικών».
Ενδεχομένως να πάει η Βρετανία και σε πρόωρες εκλογές.
«Αυτό ενδέχεται. Αν δεν πάει σε πρόωρες εκλογές θα έχουμε εκλογές μέχρι και τον Ιανουάριο του 2025 με βάση το άγραφο βρετανικό Σύνταγμα. Αν όμως έχουμε πρόωρες εκλογές, θα πρέπει να γίνουν κάποια στιγμή μέσα στο 24. Ο εκάστοτε πρωθυπουργός τείνει να χρησιμοποιεί τη δυνατότητα που του δίνει το βρετανικό Σύνταγμα να εκπλήσσει τους ψηφοφόρους.»
Το ότι συναντήθηκε ο κ. Μητσοτάκης πρώτα με τον αρχηγό των Εργατικών αυτό τι σημαίνει;
«Δεν ξέρω αν σημαίνει κάτι, αλλά μπορεί να ερμηνευθεί ως προσπάθεια έμμεσης υπονόμευσης της σημασίας του Ρίσι Σούνακ ως συνομιλητή, δηλαδή ως μια κίνηση από την πλευρά του Έλληνα πρωθυπουργού να προεξοφλήσει το γεγονός ότι ο άνθρωπος με τον οποίο θα συνομιλεί μελλοντικά είναι ο Κιρ Στάρμερ και ενδεχομένως να ήταν και μια κίνηση που να ήθελε να δώσει στον Κιρ Στάρμερ την αίσθηση ότι ο κύριος Μητσοτάκης μιλάει μαζί του ως αυτός με τον οποίο ελπίζει να κάνει μια συμφωνία στο μέλλον.»
Ίσως αυτό να ενόχλησε τον βρετανό πρωθυπουργό.
Αυτό είναι μια ερμηνεία. Η δεύτερη ερμηνεία είναι ότι ενόχλησε τον βρετανό πρωθυπουργό η συνέντευξη που έδωσε ο κύριος Μητσοτάκης στο BBC.
Τελικά εμείς ως χώρα, πως θα πρέπει να το αξιοποιήσουμε και να το χειριστούμε; Μιλάμε πλέον για επιστροφή, μιλάμε για δάνειο, μιλάμε για επανένωση, να γίνουν απευθείας συνομιλίες με το Βρετανικό μουσείο ή να απευθυνθούμε στη βρετανική κυβέρνηση; Θα μπορούσε αλλάξει αυτός ο νόμος της δεκαετίας του 60;
«Ο νόμος του 63 της Βρετανίας, αν αλλάξει θα ανοίξει τον ασκό του Αιόλου για όλες τις άλλες χώρες που διεκδικούν να επιστραφούν δικά τους αντικείμενα, τα οποία είτε έχουν κλαπεί είτε έχουν βανδαλιστεί ή διαμελιστεί με βίαιο τρόπο κατά τη διάρκεια της περιόδου της βρετανικής αυτοκρατορίας. Οπότε η Βρετανία δε θέλει να ανοίξει τον ασκό του Αιόλου, εγκαταλείποντας ή αλλάζοντας το νόμο του 1963. Η ελληνική κυβέρνηση από το 2019 ακολουθεί μια γραμμή μυστικής διαπραγμάτευσης. Πριν λίγες μέρες ο υπουργός Εξωτερικών κ. Γεραπετρίτης, έκανε δηλώσεις για το ότι αποκλείεται η επιλογή του δανεισμού, διότι με την επιλογή του δανεισμού επιβεβαιώνουμε ότι η Βρετανία έχει κυριότητα πάνω στα γλυπτά. Τώρα οι πρόσφατες εξελίξεις της περασμένης εβδομάδας και η ακύρωση της συνάντησης Σούνακ - Μητσοτάκη έχει δημιουργήσει σε ένα βαθμό καινούργια δεδομένα για περαιτέρω διεθνοποίηση του ζητήματος και όπως αναγνώρισε ο ίδιος ο πρωθυπουργός στη συνέντευξη στο BBC, ακολουθεί αυτή τη στρατηγική εδώ και 4 χρόνια και συνομιλεί κυρίως με το Βρετανικό Μουσείο και τον Πρόεδρο του τον Τζορτζ Όσμπορν ο οποίος έχει διατελέσει στο παρελθόν υπουργός Εθνικής οικονομίας επί κυβερνήσεων Κάμερον. Η στρατηγική αυτή είπε στο BBC ο κύριος Μητσοτάκης δεν έχει αποδώσει την πρόοδο που θα περιμέναμε. Άρα εμείς από την πλευρά της Πλεύσης Ελευθερίας βλέπουμε ότι ήρθε η στιγμή να επανεξεταστεί αυτή η στρατηγική. Στο πλαίσιο αυτό είχα υποβάλει την περασμένη εβδομάδα επίκαιρη ερώτηση στη Βουλή, στην Υπ. Πολιτισμού κα Μενδώνη, η οποία μου απάντησε και μου έδωσε μια αρκετά αποκαλυπτική απάντηση. Μου είπε ότι στην ουσία, ότι η ελληνική κυβέρνηση θα συνεχίσει να ακολουθεί την ίδια πολιτική, διότι θεωρεί πως αυτή η προσέγγιση των μυστικών συνομιλιών με το Λονδίνο έχει συμβάλει στο να αναβαθμιστεί το θέμα τα τελευταία 4 χρόνια αναφέροντας ότι τώρα έχει μπει ψηλά στην ατζέντα το θέμα και ότι υπάρχουν οι συνομιλίες για μια πιθανή συμφωνία, βάσει της οποίας τα γλυπτά να έρθουν στην Αθήνα, χωρίς όμως να έρθουν με τη μορφή δανεισμού. Της ζήτησα στην ερώτηση μου να μου αποκλείσει ότι η Ελλάδα εξετάζει την προοπτική δανεισμού και το έκανε κατηγορηματικά και χάρηκα γι’ αυτό. Από τη δική μας πλευρά, της είπα κάποιες προτάσεις εκ μέρους της Πλεύσης Ελευθερίας και για εσωτερική και για εξωτερική αναβάθμιση. Δηλαδή, θα θέλαμε να συσταθεί μία διακομματική επιτροπή της Βουλής για τη διεκδίκηση των γλυπτών του Παρθενώνα στο πρότυπο της Επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών και αυτό θεωρούμε ότι θα ενισχύσει τη διαπραγματευτική θέση της ελληνικής κυβέρνησης της τωρινής και κάθε κυβέρνησης. Δε συζητήσαμε με αντιπολιτευτική διάθεση και το δεύτερο που της πρότεινα είναι ότι θα πρέπει να διεκδικήσει να προσφύγει η Ελλάδα σε διεθνή φόρα ούτως ώστε να ασκήσει μεγαλύτερη πίεση πάνω στη Βρετανία στο πλαίσιο των διμερών διαπραγματεύσεων που έχουμε. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να ασκηθεί μεγαλύτερη πίεση και εσωτερικά και εξωτερικά από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης, ούτως ώστε να υποχρεωθεί η βρετανική πλευρά να μιλήσει με πιο ανοιχτό μυαλό ως προς το θέμα αυτό.»
Λειτουργεί με την αντίληψη της αποικιοκρατικής δύναμης ακόμα, η Μεγάλη Βρετανία; Αναπολεί το παρελθόν και πιστεύει ότι ακόμα είναι αυτοκρατορία. Υπάρχει ακόμα αυτό το σύνδρομο;
«Υπάρχει. Το βρετανικό κατεστημένο σε μεγάλο βαθμό σκέφτεται έτσι. Ο βρετανικός λαός όμως προσπαθεί να απαλλαγεί από αυτό το σύνδρομο, τουλάχιστον ένα σημαντικό τμήμα του και αυτό εκδηλώνεται ακριβώς στο γεγονός ότι υπάρχει μια σαφής αναντιστοιχία τώρα ανάμεσα στην πλειοψηφία της κοινής γνώμης, η οποία υποστηρίζει την επιστροφή των γλυπτών στην Ελλάδα για πρώτη φορά. Θέλω να σας πω ότι ενώ επισήμως, η Ελλάδα διεκδίκησε την επιστροφή των γλυπτών, κυρίως με τις πρωτοβουλίες της αείμνηστης Μελίνας Μερκούρη στη δεκαετία του 80, ο Κωνσταντίνος Καβάφης είχε γράψει άρθρα στη δεκαετία του 1890 για αυτό το θέμα, ζητώντας τη διεκδίκηση των γλυπτών. Είναι κάτι που στην ουσία οι ελληνικές κυβερνήσεις συζητούν από τη σύσταση του ελληνικού κράτους. Ωστόσο, σήμερα για πρώτη φορά η βρετανική κοινή γνώμη φαίνεται σε όλα αυτά τα 200 χρόνια να έχει μεταστραφεί. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει μια επιθυμία απαλλαγής από το βρετανικό σύνδρομο από μεγάλη μερίδα της βρετανικής κοινής γνώμης. Το βρετανικό κατεστημένο όμως όχι, είναι προσκολλημένο στην παράδοση αυτή και μάλιστα ένας υπουργός της κυβέρνησης, είχε πει νομίζω προ έτους ή 2 ετών, ότι είναι λάθος να μη διδάσκονται τα σπουδαία επιτεύγματα της βρετανικής Αυτοκρατορίας στα βρετανικά σχολεία και βέβαια αντιμετώπισε μπαράζ κριτικής.»
Θα επηρεάσει γενικότερα τις σχέσεις Ελλάδας Μεγάλης Βρετανίας αυτό το επεισόδιο;
«Δε νομίζω ότι θα επηρεάσει το σύνολο των θεμάτων που απαρτίζουν τις διμερείς σχέσεις Ελλάδας Μεγάλης Βρετανίας με κανέναν τρόπο, αλλά τουλάχιστον έτσι όπως είναι προς το παρόν, όπως έχει εξελιχθεί προς το παρόν. Αλλά νομίζω ότι το επεισόδιο αυτό θα επηρεάσει τις συνομιλίες γύρω από το θέμα των γλυπτών οπωσδήποτε. Δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να ξεπεραστεί πάρα πολύ εύκολα. Προς το παρόν, η ελληνική πλευρά συμπεριφέρεται ως και να είναι δυνατό να προσπεραστεί αυτό το επεισόδιο. Πιστεύω όμως ότι δεν είναι τόσο εύκολο. Περισσότερο όμως έχει σημασία νομίζω η στάση του αρχηγού των Εργατικών, ο οποίος είπε ότι θα ισχύσει ο νόμος του 63, που σημαίνει ότι δεν πρόκειται αν γίνει πρωθυπουργός, να δείξει μεγαλύτερη ελαστικότητα απέναντι στην ελληνική πλευρά και αυτό δεν είναι καλός οιωνός, αν δεν αλλάξει βέβαια η στρατηγική της ελληνικής πλευράς απέναντι στη Βρετανία».
