Η γνωριμία με έναν διαφορετικό πολιτισμό δεν αποτελεί μόνο έναν δρόμο προς την κατανόηση του άλλου, αλλά μπορεί να γίνει και αφορμή για να δούμε διαφορετικά τον ίδιο μας τον εαυτό. Με αυτή την αφετηρία, η Δήμητρα Αμαρατίδου, αναπληρώτρια καθηγήτρια Κινεζικής Φιλοσοφίας στο Ανώτατο Ινστιτούτο Κομφουκιανικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Σαντόνγκ, μιλά για την κινεζική φιλοσοφία και τις ιδιαιτερότητές της, αλλά και για τη διεύρυνση των ακαδημαϊκών και πολιτιστικών σχέσεων Ελλάδας και Κίνας.
Στη συνέντευξή της αναφέρεται στις δράσεις του Κέντρου Αρχαίου Ελληνικού και Κινεζικού Πολιτισμού (ΚΕΛΚΙΠ), στο οποίο συμμετέχουν το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, το Πανεπιστήμιο Πατρών και το Πανεπιστήμιο Κρήτης, καθώς και στις συνεργασίες με αντίστοιχα κινεζικά πανεπιστήμια.
Παράλληλα, μιλά για τις φοιτητικές ανταλλαγές, το κοινό μεταπτυχιακό πρόγραμμα, αλλά και τον ιδιαίτερο ρόλο της Κρήτης ως χώρου διαπολιτισμικής επικοινωνίας. Με αφορμή και τη διάλεξή της στο Ρέθυμνο, εξηγεί τι διαφοροποιεί την κινεζική σκέψη από τη δυτική φιλοσοφική παράδοση και γιατί η επαφή με το διαφορετικό μπορεί να λειτουργήσει ως μια ευκαιρία καλύτερης κατανόησης τόσο του άλλου όσο και του εαυτού μας.
Συνέντευξη: Σταύρος Ρακιντζής
Γιατί εμάς τους δυτικούς να μας ενδιαφέρει η κινέζικη σκέψη;
«Γιατί να μας ενδιαφέρει ο άλλος; Μπορούμε να το θέσουμε και έτσι. Και η Κίνα είναι ο μεγάλος άλλος, ο μεγάλος άγνωστος. Σε κάθε αντικείμενο που πλησιάζουμε κουβαλάμε και τον εαυτό μας αναγκαστικά, οπότε σε κάθε επαφή με τον άλλο, όποιος και αν είναι ο άλλος, έχουμε ευκαιρίες να καταλάβουμε καλύτερα και τον εαυτό μας. Η επαφή με την Κίνα, όχι μόνο για εμάς που έχουμε αφιερώσει κάποια χρόνια για να τη μελετήσουμε, είναι και μία επαφή με τον εαυτό μας, με το οικείο. Οπότε σε οποιαδήποτε τέτοια επαφή, δημιουργούνται ευκαιρίες για να δούμε καλύτερα τον εαυτό μας μέσα από τον άλλον και βέβαια να τον γνωρίζουμε. Γενικά είναι καλό να είμαστε ανοιχτοί σε καινούργια πράγματα, σε άγνωστα πράγματα. Αυτό προχωράει τον πολιτισμό άλλωστε.»
Βλέπουμε όμως ότι υπάρχει και φόβος απέναντι στον άλλο, πολλές φορές.
«Βεβαίως, ναι και είναι και κάτι που πρέπει να δεχτούμε, να αποδεχτούμε σε αυτές τις επαφές, δηλαδή την επαφή με το διαφορετικό και το άγνωστο. Υπάρχει φυσικά και μια αντίσταση. Υπάρχει και ένας φόβος, υπάρχει κάποιες φορές και μια αποστροφή, θέλουμε να επιστρέψουμε στο οικείο. Σας θυμίζω ότι, στη δική μας παράδοση, ο Σωκράτης σε κάθε διάλογο που είχε, δημιουργούσε πολλές αντιπάθειες ή δημιουργούσε αυτή την αίσθηση της απορίας, όπως λέγεται, αλλά και μια αίσθηση καθόλου ευχάριστη στους συνομιλητές, που τους έφερνε σε επαφή με αυτό που νόμιζαν ότι γνώριζαν, αλλά δεν γνώριζαν.
Αυτή η επαφή λοιπόν με το μη οικείο έχει αυτό το κομμάτι, έχει το κομμάτι αυτής της αντίστασης, αυτής της δυσκολίας. Βέβαια πρέπει να πούμε ότι κάτι γίνεται στην Κρήτη. Η Κρήτη έχει ένα ρόλο πολύ ιδιαίτερο σε αυτές τις ανταλλαγές και για μένα προσωπικά αυτό είναι πολύ ευχάριστο και συγκινητικό, γιατί είναι η πατρίδα της μητέρας μου και άρα και δική μου πατρίδα. Αυτές οι επαφές εννοείται ότι περιέχουν και δυσκολίες, υπάρχουν εμπόδια και από εκείνη τη μεριά και από τη δική μας τη μεριά και στον ενδιάμεσο χώρο. Είναι δηλαδή μια προσπάθεια που πρέπει και να αγκαλιάζει και αυτή τη δυσκολία και συγκεκριμένα η Χλόη Μπάλλα, η οποία είναι μια πολύ θετική δύναμη και μια πηγή θετικής ενέργειας σε αυτές τις προσπάθειες, έχει απόλυτη επίγνωση και προχωράμε. Δεν είναι όλα ανθηρά και όλα εύκολα, υπάρχει και δυσκολία.»
Συνεχίζεται η προσπάθεια, παρά τις δυσκολίες. Άρα λοιπόν υπάρχουν προοπτικές ανάπτυξης αυτών των σχέσεων.
«Ναι, βεβαίως. Το Τμήμα Φιλοσοφίας του Πανεπιστήμιου Κρήτης είναι μία κινητήρια μηχανή. Σε συνεργασία και με άλλα πανεπιστήμια και χάρη βέβαια στο ΚΕΛΚΙΠ, το Κέντρο Αρχαίου Ελληνικού και Κινεζικού Πολιτισμού, που ιδρύθηκε το 2021. Ήδη πέντε χρόνια γίνονται όλες αυτές οι προσπάθειες σε συνεργασία με άλλα τρία πανεπιστήμια, το Αθηνών, το Αριστοτέλειο και της Πάτρας με τέσσερα αντίστοιχα κινέζικά. Εγώ τυχαίνει να είμαι σε ένα από τα τέσσερα, στο Πανεπιστήμιο Σαντόνγκ. Είναι λοιπόν μία πολύ καλή εποχή για αυτές τις επαφές, είμαστε τυχεροί και υπάρχει και πολύ ενδιαφέρον από τον κόσμο. Να παραδεχθούμε βέβαια ότι η επαφή των Ελλήνων με την Κίνα και τα κινεζικά πράγματα, εννοώ σε επίπεδο μελέτης και επίπεδο ακαδημαϊκό, είναι αργοπορημένη. Αργήσαμε. Παρ' όλα αυτά εγώ προσωπικά δεν το θεωρώ αρνητικό αυτό απαραίτητα, γιατί τώρα βρισκόμαστε σε αυτή τη θέση να έχουμε, στα Βαλκάνια, και στην Ευρώπη, έναν πρώτο λόγο θα έλεγα. Η Ελλάδα, είναι γενέτειρα δυτικής φιλοσοφίας, όπως την αντιλαμβάνονται στερεοτυπικά. Είναι όμως η Ελλάδα, μία από τις πηγές της δυτικής σκέψης. Έχουμε λοιπόν τον πρώτο ρόλο που μας αναγνωρίζεται από τους Κινέζους, όχι μόνο συμβολικά. Υπάρχει και ένας βαθύς σεβασμός και μια βαθιά αγάπη για τα ελληνικά πράγματα από την κινεζική πλευρά. Με χαρά μου βλέπω ότι υπάρχει το αντίστοιχο, πολύ θερμό ενδιαφέρον από το κοινό της Κρήτης. Στην ομιλία που είχα πολιτιστικό κέντρο Ξενία -χάρη στη Χλόη Μπάλλα, τον Φεβρουάριο που μας πέρασε. Οι δράσεις αυτές όλο και εντείνονται, όλο και πολλαπλασιάζονται. Από το καλοκαιρινό σχολείο έγινε το χειμερινό σχολείο, με την Κρήτη, κατά κάποιο τρόπο, να ξαναέχει αυτό το ρόλο του κόμβου διαπολιτισμικής επικοινωνίας στην Ανατολική Μεσόγειο.
Η Κρήτη θεωρώ ότι έχει έναν ιδιαίτερο ρόλο και βέβαια η Κρήτη, αφηρημένα όχι, αλλά πολύ συγκεκριμένα, υπάρχουν άνθρωποι από πίσω όπως η Χλόη Μπάλλα, αλλά και οι συνεργάτες της, οι συνάδελφοί της και βέβαια και οι φοιτητές που ακολουθούν και το κοινό, το μη ειδικό κοινό, το οποίο έχει μια ιδιαίτερη δίψα και ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, για τα πράγματα αυτά τα τόσο μακρινά και τόσο άγνωστα αλλά και συναρπαστικά. Υπάρχει λοιπόν μια συνεχής προσπάθεια. Με το Τμήμα Φιλοσοφίας είμαστε σε μια συνεχή επαφή. Εγώ, επειδή είμαι σε ένα από τα πανεπιστήμια τα κινεζικά, που θεσμικά συνεργάζονται με τα ελληνικά ιδρύματα, είμαστε σε μια συνεχή επαφή. Ήρθαν φοιτητές από τη Σαντόνγκ στην Κρήτη και ήταν σε αυτό το αγγλόφωνο σχολείο, που ήταν Crossroads of Civilizations, «η Κρήτη στο Σταυροδρόμι των Πολιτισμών» και έκαναν ένα πρόγραμμα που επικεντρώνεται στις απαρχές της γραφής και στο γραπτό νόμο.»
Φέτος τι σχεδιάζετε σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Κρήτης;
«Φέτος θα έχω, εκτός από τη διάλεξη και κάποιες επίσημες συναντήσεις με το θεσμικό ρόλο το δικό μου, αλλά και τα θεσμικά πρόσωπα του Πανεπιστήμιου. Θέλουμε να προχωρήσουμε σε πιο επίσημες επικυρώσεις αυτής της συνεργασίας. Από την πλευρά μου από το Ινστιτούτο Κομφουκιανικών Σπουδών υπάρχει πολύ μεγάλη θέληση και προθυμία. Θέλουμε να φέρουμε τους ανθρώπους σε επαφή, τα ίδια τα θεσμικά πρόσωπα και φυσικά θέλουμε να συνεχίσουμε να φέρνουμε Κινέζους φοιτητές εδώ και φυσικά να πάνε και Έλληνες φοιτητές στην Κίνα.»
Υπάρχει και η πρωτοβουλία για ένα κοινό μεταπτυχιακό;
«Φυσικά υπάρχει το μεταπτυχιακό, που είναι συγκριτικό ανάμεσα στον ελληνικό και στον κινέζικο πολιτισμό, το οποίο είναι πρωτοπόρο καθώς δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο παγκόσμια, όπου γίνεται αυτή η συγκριτική μελέτη και που οι φοιτητές φοιτούν μία χρονιά στην Κίνα στην Τσοντσίνγκ, στο Πανεπιστήμιο Southwest και μία χρονιά στην Πάτρα. Έχει ήδη αποφοιτήσει η πρώτη ομάδα φοιτητών που παρακολούθησαν αυτό το πρόγραμμα. Υπάρχουν λοιπόν και δράσεις οι οποίες συνδέουν τις ανταλλαγές αυτές και με την ακαδημαϊκή πορεία των νέων παιδιών και με την επαγγελματική τους αργότερα εξέλιξη.»
Θεωρείτε πως το γεγονός ότι η Κίνα είναι μία παγκόσμια δύναμη αυξάνει ακόμα περισσότερο το ενδιαφέρον;
«Θεωρώ ότι ναι, είναι ένα κίνητρο καθώς η Κίνα επί πολλά χρόνια προσπαθεί να ακουστεί. Η γενική αντίληψη είναι ότι η Κίνα μελετάει τη Δύση εδώ και πολλά χρόνια και αιώνες θα λέγαμε, ενώ αντίστοιχα η Δύση δε μελετάει στο ίδιο βάθος την Κίνα. Και δε μελετάει χωρίς να αποδεσμευτεί αυτή η μελέτη από πολιτικές εθνικές φιλοδοξίες, αποικιοκρατία κτλ. Υπάρχει λοιπόν μια ασυμμετρία στη γνώση και υπάρχει και τώρα. Να σας πω παράδειγμα, ότι δεν υπάρχει Κινέζος φοιτητής δικός μου ο οποίος να μη γνωρίζει κάτι ελληνικό, κάτι για την Ελλάδα, θέλω να πω για την παράδοση την ελληνική. Κάνουν όλοι ελληνική μυθολογία, γνωρίζουν τα ομηρικά έπη, γνωρίζουν πολύ βασικά πράγματα και όχι μόνο εκείνοι που έχουν πάει σχολείο ή πανεπιστήμιο, ακόμα και οι ταξιτζίδες γνωρίζουν. Για παράδειγμα όποτε τους λέω είμαι από την Ελλάδα μου λένε για την ελληνική μυθολογία. Γνωρίζουν και αγαπούν πολύ την Ελλάδα. Έχουν μεγάλο σεβασμό για την Ελλάδα. Θέλουμε λοιπόν να το γεμίσουμε αυτό το κενό.»
Μιλήστε μας γενικά για την κινεζική φιλοσοφία και σκέψη, με αφορμή και τη διάλεξη στο Ρέθυμνο.
«Είναι η δεύτερη φορά που χάρη στην κυρία Μπάλλα έχω την ευκαιρία να μιλήσω στα ελληνικά για αυτά τα πράγματα και είναι σημαντικό, γιατί αλλάζει ο λόγος όταν χρησιμοποιείς άλλες γλώσσες. Η πρώτη διάλεξη ήταν "Τάο, στο δρόμο της κινεζικής σκέψης". Το Τάο είναι μια βασική έννοια, είναι η έννοια του δρόμου, του τρόπου ζωής, του τρόπου σκέψης, του τρόπου που κάνεις τα πάντα είτε ο τρόπος που πίνεις τσάι, ο τρόπος που κάνεις πόλεμο, ο τρόπος που διοργανώνεις το οτιδήποτε, την οποιαδήποτε κοινωνική, εκδήλωση ας πούμε. Είναι ένας δρόμος. Κρατάμε αυτό λοιπόν το δρόμο. Σε αυτή τη διάλεξη είπα, τι, πως και γιατί. Το τι είναι σημαντικό, γιατί η κινέζικη φιλοσοφία δεν είναι απλώς φιλοσοφία στα κινέζικα, γιατί η φιλοσοφία όταν γίνεται στα κινέζικα γίνεται κάτι άλλο, είναι κάτι άλλο. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι στην κινεζική σκέψη υπάρχει για παράδειγμα η κλασική έννοια του δρόμου, που πάει να πει ότι υπάρχει μία έμφαση στη διαδικασία, μία έμφαση στην αντίληψη του ανθρώπου, ως ένα σύνολο από γεγονότα και όχι ως μία ουσία.
Στη δύση αντιλαμβανόμαστε τον άνθρωπο, στην κλασική σκέψη, ως μία ουσία, δηλαδή ο άνθρωπος, για παράδειγμα, έχει κάποια βασικά ας πούμε χαρακτηριστικά, έχει λόγο, έχει νου, έχει ψυχή, κάποια πράγματα που μας κάνουν ανθρώπους. Στην κινεζική σκέψη υπάρχει περισσότερο μία έμφαση στο να αντιλαμβανόμαστε τον άνθρωπο ως κομμάτι ενός συνόλου και μιας κατάστασης. Δηλαδή δεν είσαι ένα ον, το οποίο, για παράδειγμα, έχει κάποιες σχέσεις, οικογενειακές, φιλικές, προσωπικές, αλλά είσαι αυτές οι σχέσεις. Είναι μια σχεσιακή αντίληψη του τι είναι ο άνθρωπος. Πολύ γενικά. Τώρα, όσον αφορά τη σχέση της φιλοσοφίας με τη θρησκεία, τα όρια είναι πιο θολά ανάμεσα στη θρησκευτικότητα και στις φιλοσοφικές ιδέες. Στη δυτική σκέψη είναι πιο αυστηρά τα όρια, δηλαδή η φιλοσοφία παραδοσιακά έχει βρεθεί και σε σύγκρουση με τη θρησκεία. Στην Κίνα δεν είναι τόσο συγκρουσιακά τα πράγματα. Στην Κίνα υπάρχουν τρόποι να συνυπάρχουν πράγματα που για το δυτικό τρόπο σκέψης θα αποτελούσαν αντιφάσεις και αντιθέσεις. Η κινεζική σκέψη έχει έναν τρόπο να συνδυάζει πράγματα τα οποία μπορεί να φαίνονται αντιφατικά, αλλά με κάποιο τρόπο ταιριάζουν. Γι' αυτό και στη διάλεξη αυτή μίλησα για το πώς στην Κινεζική παράδοση συνυπάρχουν, με εντάσεις, ο Κομφουκιανισμός, ο Ταοϊσμός και ο Βουδισμός, ο οποίος δεν είναι μια εγγενής παράδοση, είναι εισαγόμενη από την Ινδία. Πώς συνδυάζονται τρεις σχολές σκέψης, οι οποίες έχουν ασκήσει κριτική η μία στην άλλη, αλλά τελικά έχουν καταφέρει να συνυπάρχουν και να αποτελούν τρόπο ζωής για τους Κινέζους, με μια πολύ ιδιαίτερη συμβίωση. Η κινεζική σκέψη δίνει μια έμφαση στη διαδικασία, στην πρακτική, στο δρόμο, στο περπατάω, στο πράττω και όχι τόσο στο σκέφτομαι και λύνω τα προβλήματα διανοητικά. Και η κινεζική σκέψη έχει το χαρακτηριστικό να έχει περισσότερη ανοχή στις αντιφάσεις, στις αντιθέσεις και στα παράδοξα.»
